Συνέντευξη: Φίλιπ Ροθ λυόμενος

Της Κατερίνας Οικονομάκου, Ελευθεροτυπία, 20.11.10

Ψηλόλιγνος, με αργές κινήσεις και με τη συνήθεια να τονίζει τα λόγια του ενώνοντας, πλέκοντας και ξεπλέκοντας τα μακριά του δάχτυλα, να ξαναπιάνει τον ειρμό της σκέψης του αφού διακόψει για να γελάσει συγκρατημένα μ' ένα δικό του αστείο σχόλιο πάνω σε κάτι που μόλις είπε, ή και να απευθύνει εκείνος κάποιο ερώτημα αντί να δίνει απαντήσεις, ο Φίλιπ Ροθ δεν προσφέρεται για απομυθοποίηση. Στα 77 του χρόνια, ο σπουδαίος Αμερικανός συγγραφέας διατηρεί την επιβλητική φιγούρα, τη συγκρατημένα παιγνιώδη διάθεση, το υποδόριο χιούμορ και την εντύπωση της αυτάρκειας. Επειτα είναι δύσκολο να σκεφτεί κανείς λογοτεχνική διάκριση που δεν έχει κατακτήσει: Εθνικό Βραβείο Λογοτεχνίας, Βραβείο της Εθνικής Ενωσης Κριτικών Βιβλίου, Βραβείο Pen/Faulkner και το 1998 το Πούλιτζερ, για το «Αμερικανικό Ειδύλλιο».

Το 2007 ήταν ο πρώτος συγγραφέας που έλαβε τη διάκριση Pen/Saul Bellow για το σύνολο του έργου του, έχει βραβευτεί με το Χρυσό Μετάλλιο της Λογοτεχνίας από την Αμερικανική Ακαδημία Γραμμάτων και Τεχνών, και αυτά μόνο στις ΗΠΑ. Και ο πολύς Χάρολντ Μπλουμ, ο «πάπας» της λογοτεχνικής κριτικής, τον έχει συμπεριλάβει στον περίφημο «Δυτικό Κανόνα».

Το Νόμπελ αποτελεί τη μοναδική μεγάλη λογοτεχνική διάκριση που ακόμη του διαφεύγει. Για πολλούς αυτή η παράλειψη είναι πρόβλημα της Σουηδικής Ακαδημίας και όχι του Ροθ, ο οποίος γνωρίζει ότι θεωρείται περίπου ιερό τέρας. Ωστόσο, δεν μοιάζει να είναι το είδος του ανθρώπου που παίρνει σοβαρά ούτε τη φήμη του ούτε τον εαυτό του. Η πονηρή λάμψη στο βλέμμα του είναι εκεί, για να υπενθυμίζει ότι σε αυτόν τον τόσο ευφυή τύπο χρωστάμε το ξεκαρδιστικό «Σύνδρομο του Πορτνόι». Γραμμένο το 1969, ήταν το τρίτο μυθιστόρημα του 36χρονου τότε Ροθ και εκείνο που τον έκανε διάσημο και ταυτόχρονα διαβόητο από τη μια μέρα στην άλλη: ο σπαρταριστός μονόλογος ενός νεαρού Αμερικανοεβραίου που εξομολογείται στον ψυχαναλυτή του πώς ως έφηβος αυνανιζόταν με την παραμικρή ευκαιρία, αξιοποιώντας σχεδόν οτιδήποτε έβρισκε μπροστά του. Περιττό να πούμε ότι το βιβλίο θεωρείται κλασικό.

«Ωστε λέτε ότι παραμένει αστείο;» αναρωτιέται, ανασηκώνοντας τα πυκνά φρύδια του πριν χαμογελάσει ελαφρά. «Αυτό είναι καλό», αποφασίζει, καθώς συζητάμε για την επανέκδοση του βιβλίου στα ελληνικά πριν από μερικούς μήνες. Λίγοι συγγραφείς έχουν τόσο αφοσιωμένους και φανατικούς αναγνώστες, όσο αυτός ο ηλικιωμένος άνδρας, που ακόμη και τώρα στα γεράματα -ή ειδικά τώρα;- έχει κανείς την εντύπωση ότι γράφει πιο γρήγορα απ' όσο άλλοι διαβάζουν.

Μερικά χρόνια μετά «Το Σύνδρομο του Πορτνόι», ο Ροθ θα αξιοποιούσε την αμφιλεγόμενη φήμη που του είχε χαρίσει, εντάσσοντας τις εμπειρίες του στο περίφημο «Ζούκερμαν Λυόμενος», όπου πρωταγωνιστεί ο συγγραφέας και καθηγητής Νέιθαν Ζούκερμαν - alter ego του Ροθ σε πολλά μυθιστορήματά του που μας εγκατέλειψε σχετικά πρόσφατα στο θαυμάσιο «Φεύγει το Φάντασμα» -, καθώς και στην «Επιχείρηση Σάιλοκ», που για μερίδα της κριτικής θεωρείται το μεγάλο αμερικανοεβραϊκό μυθιστόρημα. Εκεί ο Ροθ εξερευνά την εβραϊκή κληρονομιά του μέσα από μια ιστορία που περιστρέφεται γύρω από τη σχέση τού συγγραφέα με το έργο του. Για τον Χάρολντ Μπλουμ, πάλι, το αριστούργημά του είναι το «Θέατρο του Σάμπαθ», με θέμα τις περιπέτειες ενός λάγνου ηλικιωμένου, ο οποίος συμπεριφέρεται στις γυναίκες της ζωής του σαν να είναι σκουπίδια.

Κάτι τέτοια γράφει ο Ροθ και του κόλλησαν, αδίκως, τη ρετσινιά του μισογύνη. Στη χώρα μας, όπου το σύνολο του έργου του εκδίδεται από τις εκδόσεις Πόλις, έχει διαβαστεί πολύ η αμερικανική τριλογία («Αμερικανικό Ειδύλλιο», «Παντρεύτηκα έναν κομμουνιστή» και «Το Ανθρώπινο Στίγμα»), μια τοιχογραφία της Αμερικής από τα μέσα έως τα τέλη του 20ού αιώνα.

Τον συναντήσαμε στη Νέα Υόρκη λίγες ημέρες μετά την κυκλοφορία του νέου μυθιστορήματός του, «Νέμεση»- θα κυκλοφορήσει στη χώρα μας την άνοιξη σε μετάφραση Κατερίνας Σχινά, εκδ. Πόλις. Η ιστορία εκτυλίσσεται τη δεκαετία του 1950, όταν μια επιδημία πολιομυελίτιδας πλήττει τα παιδιά μιας μικρής κοινότητας στο Νιούαρκ.

Κεντρικός πρωταγωνιστής, ο 23χρονος Μπάκι Κάντορ, νεαρός γυμναστής που παρακολουθεί τους μαθητές του να αρρωσταίνουν, ανήμπορος να τους προστατεύσει.

Φίλιπ Ροθ

«Δεν έχω εγώ εμμονή με τον θάνατο, η ζωή έχει»

ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΑΚΟΥ katoiko@enet.gr

Το διαμέρισμα του Φίλιπ Ροθ βρίσκεται στο Απερ Ιστ Σάιντ του Μανχάταν. Είναι ένα θαυμάσιο, ηλιόλουστο μεσημέρι και βρισκόμαστε στο 12ο πάτωμα, απέναντι από το Σέντραλ Παρκ. Καθόλου άσχημα. «Ναι, είναι πολύ όμορφα. Αλλά μου αρέσει ακόμη περισσότερο τη νύχτα όταν όλα είναι φωτισμένα», λέει.

Με ρωτάει αν έχω διαβάσει τα τρία βιβλία που μαζί με τη «Νέμεση» -το 31ο του μυθιστόρημα- αποτελούν ένα κουαρτέτο: Ο «Καθένας», η «Αγανάκτηση», η «Ταπείνωση» και τώρα η «Νέμεση». Δεν χρειάζεται να έχει κάποιος μεγάλη φαντασία για να υποψιαστεί την ατμόσφαιρα που διαπερνάει το κουαρτέτο. Οι τίτλοι είναι αρκετά εύγλωττοι από μόνοι τους.

- Τα τέσσερα τελευταία βιβλία σας χαρακτηρίζονται από πολύ σκοτεινή διάθεση.

«Δεν δικαιολογείται με τέτοια θέα, έτσι; Νομίζω ότι ένας συγγραφέας εξερευνά εκείνα τα θέματα που τον ενδιαφέρουν στη δεδομένη εποχή της ζωής του, θέματα που συνδέονται με την άμεση εμπειρία του. Βρίσκομαι κι ο ίδιος κοντά στον θάνατο. Πολλοί φίλοι μου έχουν πεθάνει. Κοιτάζω γύρω μου και είναι σαν να περπατώ μέσα σε νεκροταφείο. Δεν είμαι εγώ λοιπόν αυτός που έχει εμμονή με το θάνατο. Είναι η ζωή που έχει εμμονή με το θάνατο. Το ίδιο συμβαίνει με την αρρώστια. Οι ηλικιωμένοι τα πάνε καλά με τους γιατρούς, τους επισκέπτονται συχνά».

- Στον «Καθένα», ο ήρωας λέει σε κάποιο σημείο ότι «τα γηρατειά είναι σφαγείο». Υπάρχει, λέτε, τίποτε το θετικό που να συνοδεύει τα γηρατειά;

«Μπα, δεν νομίζω... Είδατε, το σκέφτηκα λίγο. Ε, λοιπόν όχι, δεν μου έρχεται τίποτε. Οχι. Το μόνο καλό που σου συμβαίνει όταν γερνάς, είναι μόνο ό,τι δεν συμβαδίζει με το γήρας. Δηλαδή, στο βαθμό που έχει κανείς τη φυσική κατάσταση που του επιτρέπει να κάνει όσα έκανε και νεότερος, τότε τα γηρατειά δεν είναι σοβαρό πρόβλημα. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι το ρολόι χτυπάει. Δεν ξέρεις πότε θα πάψει να χτυπάει. Ξέρεις, όμως, ότι θα πάψει. Κι έτσι ζεις με τη θλίψη ότι όλο αυτό πλησιάζει στο τέλος. Είναι βαρύ. Δεν υπάρχει τίποτε πιο βαρύ. Δεν ξέρω λοιπόν τίποτε θετικό που να συνοδεύει τα γηρατειά. Το μόνο καλό που συμβαίνει όταν είσαι γέρος, είναι ότι δεν έχεις πεθάνει ακόμη».

- Στο «Φεύγει το Φάντασμα», τον ήρωά σας, ο οποίος υπήρξε το συγγραφικό alter ego σας, τον περίφημο Νέιθαν Ζούκερμαν, στοιχειώνει ο νεότερος εαυτός του. Εσείς σκέφτεστε ποτέ τον νεότερο εαυτό σας;

«Ναι, βέβαια. Πολύ συχνά. Τον σκέφτομαι και απορώ πώς κατάφερε όσα κατάφερε. Αναρωτιέμαι πώς μπόρεσε να κάνει τα ηλίθια λάθη που έκανε -ειδικά αυτό. Κάποτε φτάνεις να κοιτάζεις πίσω και να αναρωτιέσαι πώς έφτασες εδώ -όταν όλες οι εκκρεμότητες έχουν τακτοποιηθεί, όλα τα ζητήματα έχουν διευθετηθεί, τα λάθη έχουν γίνει, όταν έχει επιτευχθεί ό,τι ήταν να επιτευχθεί. Ωστόσο, ευχαρίστως θα ζούσα χωρίς την οπτική γωνία των γηρατειών. Ευχαρίστως θα γινόμουν πάλι δεκαεννιά. Α, ναι, τα δεκαεννιά είναι μια θαυμάσια ηλικία. Αλήθεια, όταν σκέφτεστε τον εαυτό σας, πόσων χρόνων αισθάνεστε πως είστε;».

- Γιατί έχει σημασία σε ποια ηλικία αισθάνεται κανείς πώς είναι;

«Εχει μεγάλο ενδιαφέρον. Νομίζω ότι φαντάζεται κανείς τον εαυτό του στην ηλικία της οποίας έχει τη διάθεση. Αν όταν σκέφτεστε τον εαυτό σας είστε 16, για παράδειγμα, τότε σημαίνει ότι έχετε τη διάθεση των δεκαέξι χρόνων. Δεν σκεφτόμαστε πάντα τον εαυτό μας στην ίδια ηλικία».

- Και τα ηλίθια λάθη για τα οποία μιλήσατε, ποια είναι;

«Το ηλίθιο λάθος μου ήταν ότι δεν είπα κάποια όχι. Υπήρξα πολύ πεισματάρης. Αλλά όχι αρκετά. Οχι αρκετά».

- Στη «Νέμεση», διαλέξατε να ασχοληθείτε με μια ασθένεια που δεν βασανίζει τους ηλικιωμένους. Η πολιομυελίτιδα έπληττε παιδιά. Υπήρξατε κι εσείς ένα από τα παιδιά που κινδύνευσαν από την πολιομυελίτιδα;

«Ναι, ανήκω σε αυτή τη γενιά. Δεν προσβλήθηκα ποτέ και στην πραγματικότητα γνώριζα μόνο ένα παιδί που αρρώστησε. Κι εκείνο ανάρρωσε πλήρως. Αλλά για τους γονείς μας, ο φόβος, η απειλή, ήταν αληθινά. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι θα είχε ενδιαφέρον να δοκιμάσω να φανταστώ πώς μπορεί να ήταν η ζωή κάτω από τη διαρκή απειλή μιας επιδημίας πολιομυελίτιδας. Θέλησα να φανταστώ πώς θα είχε επιδράσει ο φόβος στα μέλη μιας μικρής κοινότητας, πώς θα ήταν η ζωή τους. Αυτό το ερώτημα ήταν το σημείο εκκίνησης του βιβλίου».

- Ξεκινώντας να γράφετε είχατε σκεφτεί πώς θα επηρέαζε η απειλή της επιδημίας τον κεντρικό ήρωα;

«Οταν αρχίζω ένα βιβλίο δεν γνωρίζω πώς πρόκειται να εξελιχθεί η πλοκή. Ακούγεται παράξενο αυτό, αλλά είναι η αλήθεια. Καθώς γράφω, ανακαλύπτω την εξέλιξη του βιβλίου. Το βιβλίο προχωράει με οδηγό τις εμπειρίες μου. Υπάρχει, λοιπόν, κάτι που με κατευθύνει, αλλά αυτό δεν είναι κάτι που γνωρίζω προκαταβολικά».

- Θέλετε να πείτε ότι ξεκινώντας δεν είχατε αποφασίσει αν θα αρρώσταινε και ο ίδιος ή όχι;

«Δεν γνώριζα τίποτε. Γράφοντας, έφτασα σε ένα σημείο όπου θέλησα να τον κάνω να εγκαταλείψει την πόλη και την απειλή της επιδημίας, για να πάει να βρει τη φίλη του στην εξοχή. Δεν ξέρω γιατί πήρα αυτή την απόφαση -ίσως γιατί αυτό θα είχα κάνει εγώ αν ήμουν στη θέση του. Κι εσείς; Ομως, παρ' όλο που φεύγει, ο Μπάκι έχει υψηλότερο αίσθημα ευθύνης και από εμένα και από εσάς. Σε εκείνο ακριβώς το σημείο -όταν θα έπρεπε να διαλέξει εάν θα παραμείνει στην πόλη με τους μαθητές του που είχαν αρχίσει να αρρωσταίνουν ή θα έφευγε για την εξοχή όπου δεν είχαν σημειωθεί κρούσματα- εντόπισα μια από τις κρίσιμες αποφάσεις του κεντρικού ήρωα. Αργότερα θα έπαιρνε, όπως γνωρίζετε, ακόμη μία κρίσιμη απόφαση».

- Ο Μπάκι πιστεύει στον Θεό και η πίστη του δεν κλονίζεται ούτε στιγμή. Υπήρξε περίοδος της ζωής σας που πιστεύατε κι εσείς στον Θεό;

«Καμιά απολύτως. Ποτέ μου δεν πίστεψα στην ύπαρξη κάποιου Θεού, ούτε ακόμη όταν ήμουν παιδί. Ο Μπάκι, όμως, είναι εξοργισμένος, γιατί πιστεύει ότι ο Θεός έφτιαξε τα πάντα. Κι αν έφτιαξε τα πάντα, τότε έφτιαξε και την ασθένεια. Αλλά δεν αμφισβητεί την ύπαρξή του».

- Εχετε πει ότι το γεγονός πως είστε Εβραίος έχει συμβεί να εγείρει κάποια ηθική απαίτηση. Για ποιο λόγο;

«Οταν εξέδωσα τα πρώτα μου βιβλία, λίγο μετά τα είκοσι, υπήρξαν κάποιες οργισμένες αντιδράσεις από ένα μέρος της εβραϊκής κοινότητας. Με αποκαλούσαν αντισημίτη και Εβραίο που μισεί τον εαυτό του. Δεν μου άρεσε. Είχα βρεθεί σε μια πολύ περίεργη θέση, γιατί η δουλειά μου εκλαμβανόταν ως προσβλητική από ανθρώπους που είχαν υποστεί προσβολές, διακρίσεις και διώξεις. Ηταν μια δύσκολη συνθήκη. Πίστευα και πιστεύω ότι με κατηγορούσαν άδικα. Ωστόσο κατανοώ την οπτική γωνία τους. Ο πόλεμος είχε τελειώσει μόλις μια δεκαετία νωρίτερα. Οι άνθρωποι ήταν ακόμη φοβισμένοι. Γι' αυτό αντέδρασαν με το συναίσθημα, όχι με τη λογική».

- Τι διαβάζετε αυτήν την περίοδο;

«Μόλις διάβασα μια βιογραφία του ποιητή e.e.cummings. Την είχα ξαναδιαβάσει πριν από πολλά χρόνια. Προτιμώ να διαβάζω βιογραφίες, παρά μυθοπλασία».

- Γιατί;

«Με έχει κουράσει η μυθοπλασία, την έχω βαρεθεί».

- Την έχετε βαρεθεί και ως συγγραφέας;

«Ναι, αυτόν τον καιρό τη βαριέμαι. Δεν γράφω, κάνω άλλα πράγματα. Αλλά αυτό, βεβαίως, είναι προσωρινό. Αλλωστε, δεν ξέρω να κάνω κάτι άλλο. Εδώ και 55 χρόνια κάνω κάθε μέρα το ίδιο πράγμα. Και αυτή η δουλειά δεν γίνεται ποτέ ευκολότερη. Για έναν πολύ απλό λόγο: μπορεί να γράφω για 25, 35, 45 χρόνια, αλλά κάθε φορά γράφω ένα βιβλίο που δεν έχω ξαναγράψει. Ετσι δεν ξέρω και πώς να το γράψω. Κανείς δεν ξέρει πώς να το γράψει. Γιατί δεν υπάρχει. Οφείλω να διδάξω τον εαυτό μου πώς να γράψει το βιβλίο. Με αυτό παλεύεις συνέχεια σαν συγγραφέας. Είναι σκληρή δουλειά. Υπάρχουν πολλές σκληρές δουλειές στον κόσμο - υπάρχει η δουλειά του ανθρακωρύχου, του αστροναύτη, του θηριοδαμαστή και του συγγραφέα».

- Αναγνωρίζετε την επιρροή σας στο έργο νεότερων πεζογράφων;

«Αν υπάρχει, εγώ το αγνοώ. Διότι δεν διαβάζω τους σύγχρονους συγγραφείς. Τους συναντώ μόνο για να ανταλλάξουμε καμιά χειραψία πού και πού».

- Δεν έχετε ενδιαφέρον ή περιέργεια για τη σύγχρονη πεζογραφία;

«Οχι, κανένα. Δεν ξέρω τους λόγους, μπορώ μόνο να σας πω ότι δεν ενδιαφέρομαι. Τα τελευταία πέντε χρόνια έχω επιστρέψει σε συγγραφείς που διάβαζα στη νεότητά μου. Διαβάζω Κόνραντ, Ντοστογιέφσκι, Τουργκένιεφ. Αντί να διαβάζω ό,τι καινούργιο κυκλοφορεί, γιατί να μην ξαναδιαβάσω έργα που ήδη ξέρω ότι είναι σπουδαία; Επειτα, όταν διαβάζει κανείς ένα κλασικό έργο σε μεγαλύτερη ηλικία, είναι ένας εντελώς διαφορετικός άνθρωπος από εκείνον που το διάβασε την πρώτη φορά».

Καθώς αποχαιρετιόμαστε μου λέει ότι το ίδιο βράδυ σκοπεύει να επιστρέψει στο σπίτι του στο Κονέτικατ, στην απομόνωση.

- Δεν είναι δύσκολο να αποχωρίζεστε αυτή τη θέα; Δεν σας λείπει η έντονη ζωή της πόλης;

«Οχι, καθόλου. Τα έχω χορτάσει».

- Μπορεί δηλαδή να υπάρχει τελικά και κάτι καλό έπειτα από κάποια ηλικία -μπορεί ένας άνθρωπος να έχει ζήσει τα πάντα, να έχει ζήσει έντονα και να αισθάνεται χορτάτος.

«Αλλά, θέλεις κι άλλο. Πάντα θέλεις κι άλλο. Στην πραγματικότητα είναι πολύ μελαγχολικό. Δεν το σκέφτομαι συχνά».

- Ενώ νεότερος το σκεφτόσασταν συχνότερα;

«Εννοείτε τον θάνατο; Σκεφτόμουν τον θάνατο όταν ήμουν έφηβος. Τρομοκρατούσα τον εαυτό μου με σκέψεις θανάτου. Κι έπειτα πάλι μετά τα είκοσι. Εκτοτε, όχι. Μεγαλώνοντας ενεργοποιείται ένα είδος προστατευτικού μηχανισμού». *

Η αριστερή έκρηξη που έφερε τον Ομπάμα, δεν υπάρχει πια

- Πώς έχει αλλάξει η αμερικανική κοινωνία την τελευταία διετία, έπειτα από την εκλογή του Ομπάμα;

«Είναι ολοφάνερο ότι έχει κάνει μια πολύ σαφή και μεγάλη στροφή προς τα δεξιά. Κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Μπους, η κοινωνία είχε μετατοπιστεί προς τα αριστερά κι έτσι είχαμε την εκλογική έκρηξη του Μπαράκ Ομπάμα.

Και οι νομοθετικοί στόχοι του Ομπάμα έτειναν προς τα αριστερά. Σήμερα, εξαιτίας της ύφεσης -την οποία η μεγάλη μάζα των ανθρώπων δεν κατανοεί- οι Αμερικανοί έχουν θυμώσει με τον πρόεδρο και γι' αυτό έχουν κάνει δεξιά στροφή. Το φοβερό είναι ότι οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους. Και φαντάζονται ότι οι Ρεπουμπλικανοί είναι πιο ικανοί να διαχειριστούν την κατάσταση. Τους περιμένει μια πολύ δυσάρεστη έκπληξη. Και δεν πρόκειται απλώς για Ρεπουμπλικανούς, αλλά για το χειρότερο είδος Ρεπουμπλικανών. Ξέρετε, στη διάρκεια του Αμερικανικού Εμφυλίου υπήρχε ένα κόμμα, οι Know Nothings. Αυτοί οι Ρεπουμπλικανοί του Tea Party είναι οι Know Nothings. Απολύτως ανίδεοι γύρω τόσο από τα πραγματικά κοινωνικά προβλήματα όσο και από την αποστολή και τις υποχρεώσεις της κυβέρνησης».

- Πώς αξιολογείτε το έργο της κυβέρνησης Ομπάμα αυτά τα δύο χρόνια;

«Νομίζω ότι χωρίς το πακέτο διάσωσης των τραπεζών, θα ήμασταν τώρα σε πολύ, πολύ βαθιά οικονομική κρίση. Ο Ομπάμα και το επιτελείο του κληρονόμησαν μια οικονομική κόλαση. Τα προβλήματα αυτά δεν λύνονται ούτε σε δεκαοκτώ μήνες ούτε σε δύο χρόνια. Δεν θα έχουν λυθεί ούτε σε τέσσερα.

Η μεγάλη οικονομική κρίση του 1929 δεν ξεπεράστηκε ούτε σε δύο ούτε σε έξι ούτε σε οκτώ χρόνια. Μέχρι που ξέσπασε ο πόλεμος και ξεπεράστηκε».